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O ex-ministro e pré-candidato à presidência Sérgio Moro (Podemos) conversou com a jornalista Patrícia Calderón, para o Jornal da Manhã da Jovem Pan News Fortaleza. A entrevista foi concedida na manhã do último 13 de dezembro e, durante o programa, Moro falou sobre sua pré-candidatura, seu projeto para a presidência e sua filiação ao Podemos.
Em preparação para as eleições de 2022, o ex-juiz da Lava Jato deverá concorrer com o ex-presidente Lula (PT) e contra o presidente Jair Bolsonaro (PL). Com histórico com ambos os pré-candidatos, Moro falou com a Jovem Pan sobre sua decisões na Lava Jato e durante o Governo Bolsonaro, no qual foi ministro da Justiça e da Defesa Social. Confira a entrevista na íntegra:
Patrícia: O senhor está preparado para comandar o País, sabendo que corrupção não é o único problema do Brasil? Qual o plano traçado de estratégia eleitoral que o senhor pretende correr no ano que vem, já que a inflação e o desemprego também são assuntos desafiadores para o próximo governo? Hoje, o Brasil computa 14 milhões de desempregados e 28 milhões de pessoas abaixo da linha da pobreza. O senhor já disse em entrevistas que tem uma equipe de especialistas formada. Além de Affonso Celso Pastore, ex-presidente do Banco Central, quem são esses nomes?
Sérgio Moro: Nós estamos fazendo um programa bastante consistente do ponto de vista técnico. O que as pessoas querem do governo? Que ele não atrapalhe a vida delas e ajude como for possível. Nosso projeto é baseado nessa ideia. Vamos melhorar a vida das pessoas. Isso significa desafios primeiro na nossa economia. A gente tem visto a inflação crescendo, foi agora mais de 10 pontos neste mês que fechou, a maior inflação desde 2014. Inflação alta significa menos dinheiro no bolso das pessoas. A gente tem visto que o emprego não tem aumentado, muita gente desempregada. A pobreza está aumentando. O cenário econômico é muito ruim. Esse projeto visa primeiro resolver esses problemas, estabilizar a economia, recuperar a credibilidade fiscal do Brasil para traçar a rota para a prosperidade, melhorar salários e empregos de todas as pessoas. A gente precisa também ter um programa especial para a erradicação da pobreza.
Eu falei em criar uma agência, um modelo meio força tarefa, como na época da própria lava jato, embora com foco diferente, uma agência encarregada da erradicação nacional da pobreza. Isso pode ser feito por uma boa governança. Precisa desses auxílios Auxílio Brasil, Bolsa Família, de transferência de renda? Sim, mas para você resgatar pessoas ou comunidades inteiras da pobreza, você precisa ter uma atenção mais específica, precisa ter políticas públicas mais focadas, de saúde, educação, para esses grupos mais vulneráveis. Às vezes o que precisa para aquela pessoa sair da pobreza é um emprego, uma oportunidade de educação, um treinamento, um tratamento de saúde… Mas a gente também não vai descuidar de outros temas, como o combate à corrupção. Combater a corrupção é um dever moral de cada um, de cada governante, mas é uma forma de fazer o governo ficar mais eficiente. Evitar desvio de dinheiro, evitar que construam aquela obra faraônica que não tem importância nenhuma, mas são oportunidades para as pessoas obterem suborno. Então assim, o combate à corrupção está no meu DNA, mas não é o foco do meu projeto. A gente sabe que o foco do projeto são as pessoas, melhorar a vida das pessoas.
Patrícia Calderón: Eu conversei com a Renata Abreu que é presidente do seu partido e ela disse que vocês têm mergulhado em questões financeiras, têm falado com o empresariado, têm tido contato com alguns economistas e que o senhor é humilde o suficiente para dizer que não entende de todos os assuntos. Como o senhor tá mergulhado nesses outros assuntos que, até então, não era tanto do seu cenário. Como vai ser isso para assumir um País inteiro? E a gente sabe que o líder do País tem uma responsabilidade tremenda de elevar a nação.
Sérgio Moro: Eu convidei o Affonso Celso Pastore para coordenar o grupo de trabalho. Ele tem chamado especialistas de outras áreas, a gente tem feito reuniões, mais de uma na semana, para discutir diversos temas. E não só temas da economia, mas também temas setoriais da economia e outros assuntos. Por exemplo, hoje a gente teve uma reunião de saúde. Foi até uma reunião bastante cedo (risos). Eu vim aqui para os Estados Unidos passar uns dias porque eu estou mudando de volta para o Brasil em definitivo. A gente estava fazendo uma reunião, que no meu horário era às 6 horas, sobre saúde. Mas a gente já teve reunião sobre erradicação da pobreza, educação na primeira infância, sobre política de emprego, reforma tributária. Essas reuniões têm sido bem proveitosas. Eu sou uma pessoa que lê bastante, me informo bastante, mas claro, ninguém sabe tudo. Quem diz que sabe tudo, como alguns fazem por aí, na verdade sabem muito pouco. Você tem que ter humildade para ouvir as pessoas, então precisa ouvir esses especialistas.
E, num segundo momento, a gente precisa ouvir as pessoas. Eu vou pegar esse projeto e vou rodar o País, vou em todo lugar, em Fortaleza, em Juazeiro, no interior do Ceará, em todos os lugares do País. O projeto que a gente quer fazer é esse. É democrático, é democracia, é uma economia que vamos recuperar o crescimento, melhorar a vida das pessoas. É um projeto fundado em princípios e valores. A gente quer ouvir todos para colaborar e fazer também os ajustes do projeto.
Eu não coloco os outros nomes das outras pessoas que estão participando porque quando você revela, a imprensa vai, as pessoas perdem um pouco da tranquilidade. Não é uma crítica à imprensa, mas o pessoal perde um pouco da zona de conforto. E o foco, pra mim, é construir esse projeto. Revelei o nome do Pastore porque entendi que era necessário, contei com autorização dele, mas eu não tenho a intenção de revelar esses nomes agora. Vou revelar num momento apropriado. Mas eu posso assegurar, e isso eu tenho na minha trajetória porque eu não minto para as pessoas, que estamos falando dos maiores especialistas do País nas respectivas áreas, para apresentar algo de qualidade. Algo bom mesmo e que funcione.
Patrícia Calderón: Tem mulheres nessa equipe?
Sérgio Moro: Tem mulheres, muito talentosas. Por exemplo, esses especialistas em combate à pobreza, era um homem e uma mulher.
Patrícia Calderón: O senhor falou que pretende rodar o País, mas eu queria trazer um pouco para o povo nordestino, já que os colégios eleitorais dessa região são principalmente voltados para a esquerda liderada pelo PT. Como o senhor pretende atrair esse eleitorado nordestino?
Sérgio Moro: Primeiro eu vou viajar, vou conhecer todos os estados da região. Já fui no Recife, vou na Paraíba, estive como ministro, e vou no Ceará. Lembrar que quando eu fui ministro, a gente teve um envolvimento bastante intenso no Ceará. O Estado teve uma crise de segurança em janeiro de 2019, um acontecimento terrível, quando organizações criminosas estavam saindo à vontade na rua e cometende atentados contra pessoas, contra civis, incendiando postos de gasolina. Eu fui comunicado na época pelo governo do Estado e a gente agiu de pronto, enviando força nacional. E eu mandei intensificar a presença da polícia rodoviária nacional. A gente formou uma força de intervenção penitenciária com agentes penitenciários federais e cedidos por outros estados, para retomar o controle das prisões. A gente transferiu os criminosos mais perigosos do Ceará para presídios federais e isolou esses criminosos para que eles não pudessem mais comandar crimes de dentro das prisões. A gente teve uma ligação muito intensa com o estado do Ceará e depois não teve mais nenhum episódio. Não só no Ceará, mas também no País todo. Teve ali, uma tentativa, ainda em 2019, no segundo semestre, quando tentaram ressuscitar aqueles atentados, mas foi uma coisa pouco expressiva.
Isso foi muito positivo, porque o Ministério da Justiça teve uma atuação muito incisiva contra o crime organizado. Mas enfim, a gente sabe que a região Nordeste tem estados, tem pessoas, todos nós estamos aqui no mesmo barco. Ele tem especificidades, assim como tem no Sul. O Sul é diferente do Nordeste, o Sudeste é diferente do Nordeste, mas a gente tem, como brasileiros, muito mais pontos em comuns do que propriamente divergências. E a gente quer construir soluções pra todos. Agora a gente precisa conversar com as pessoas pra ver as necessidades especiais que existem em cada região, e isso a gente tá bastante atento. Não vamos tratar o Nordeste nunca como algo diferente do que somos todos nós nesse País, mas vamos ter a atenção pra essas necessidades específicas.
Patrícia Calderón: E por falar em eleitorado, com uma política altamente polarizada, hoje o senhor representa uma parte aí das pessoas que nem Lula e nem Bolsonaro. Que tipo de eleitor o senhor busca nesta corrida pela terceira via, já que pesquisas mostram que o senhor está bem à frente de outros nomes de olho nesse eleitorado da terceira via?
Sérgio Moro: Eu busco todos os eleitores, brasileiras, homens, mulheres, todos os grupos, com todas as suas convergências e todas as suas divergências. Aquelas pessoas que tão cansadas dessa polarização. Hoje as pessoas brigam até em ceia de Natal, brigam por político. Não faz sentido. É um mito ou o outro, uma ideia. No fundo são todos pessoas como nós. Eu sempre falei pra todo mundo que me conhece: “Olha, não idolatre político, seja qualquer um”. E eu não tô pedindo pra ninguém também me idolatrar, eu não quero nada disso. Eu fiz o meu trabalho como juiz na Lava Jato, cumpri o meu dever, cumpri a lei. Depois, como ministro da justiça, eu fiz o meu melhor, alcançamos bons resultados, principalmente ali no combate ao crime organizado, da criminalidade violenta. Ainda há muito a fazer, vamos admitir. Ficou um trabalho incompleto porque eu tive que sair. Fui forçado a sair porque o governo queria que eu fizesse coisa errada e eu não ia concordar jamais em fazer coisa errada. Mas, principalmente, o eleitor está cansado desse debate estéril de tratar as pessoas como amigo ou inimigo. Na verdade nós estamos todos no mesmo barco. Precisamos construir soluções pro Brasil, pros problemas presentes e pras questões do futuro. Nós precisamos construir um futuro, tem muito a fazer do que a gente ficar se perdendo nessas brigas que não levam a lugar nenhum.
Por isso que eu tenho dito muito claramente: o nosso projeto vai ser vigoroso. Vocês podem ter certeza, não tem fraqueza nesse projeto. O projeto é consistente do ponto de vista técnico. Ele vai ser construído com base no diálogo, com o mundo político e com a sociedade civil, com as pessoas, os empresários, os trabalhadores, com todo mundo. Também vai ser fundado em princípios e valores. O homem público, a pessoa pública, tem que ser honesta, tem que ser íntegra. E isso está no nosso DNA. Muitos aí não tem como afirmar a mesma coisa. Agora nosso projeto vai ser vigoroso e pode ter certeza, não vai ser agressivo. Não vamos sair por aí ofendendo as pessoas, ofendendo a imprensa, o jornalista. A coisa mais deplorável, ficar brigando com o jornal ou querendo ficar controlando a imprensa. A gente tem que olhar para o futuro, inserir o Brasil na modernidade. As pessoas querem educação de qualidade, tecnologia, internet, bons professores. Querem que os filhos dela aprendam e tenham mais oportunidades do que eles tiveram. Isso que a gente tem que discutir, não essas brigas sobre Lula e Bolsonaro, acho que isso não faz sentido nenhum.
Patrícia Calderón: Eu entrevistei o ex-ministro da saúde Henrique Mandetta e entendi como certa a possibilidade dele ser vice na chapa do senhor e vocês têm trocado elogios na imprensa. Eu queria ouvir do senhor.
Sérgio Moro: Eu tenho mantido o contato com o Mandetta. Quando ele estava no governo, no início da pandemia, ele estava adotando a política certa. Tem que proteger as pessoas. Não havia vacina na época, então o único remédio era o distanciamento social. Tinha um impacto econômico tremendo, mas isso daí é o Governo que tinha que ajudar as pessoas. Somente o Governo Federal pra conseguir passar por esse período em que o distanciamento social afetava a atividade econômica. Mas a ideia dele de proteger as pessoas num cenário de incerteza era fundamental, então eu sempre defendia a posição dele lá dentro. Até falava: “Presidente, ninguém sabe como vai ser essa pandemia, se vai afetar as dez, cem ou dez mil pessoas”. Eu confesso que nunca pensei nesse número. Mais de seiscentas mil vítimas, é uma tragédia humanitária sem precedentes na história recente do País e do mundo. Nessa circunstância, você tem que ser cauteloso. E o governo não fez isso lamentavelmente. Então é muito triste tudo isso e tudo isso que aconteceu.
Eu acho que o Mandetta teve uma postura corajosa de renunciar o cargo de ministro. Não é uma coisa simples, é uma posição de poder. É uma posição de prestígio. E ele saiu debaixo de todos aqueles ataques. Então ele teve uma posição corajosa ali. Ele é um quadro da política brasileira. Agora, se ele vai vir pro projeto ou não, e em que condição, vai depender um pouco da conjuntura política, dessas construções. Porque ele tá num partido, eu tô em outro. Pra ele vir pro projeto, é muito fácil, nós aceitaríamos ele a qualquer momento. Agora, em que condição ele vem, aí é uma questão que a gente vai ter que resolver mais lá adiante. É muito cedo também pra gente ficar discutindo essa questão de vice.
Patrícia Calderón: Eu queria entrar um pouquinho na questão da Lava Jato. Na semana passada, o ex-presidente Lula comemorou a decisão da justiça e com o arquivamento do caso triplex. Ele também comemora outras 21 vitórias em diferentes processos e instâncias, inclusive a anulação de condenações da décima terceira vara federal de Curitiba. Os ministros do Supremo concluíram que a Justiça Federal não tinha competência legal, a Justiça Federal de Curitiba, e consideraram que o senhor teria agido de maneira parcial ao condenar o ex-presidente Lula. A minha pergunta é a seguinte: o senhor se sentiu desprestigiado nessa situação ou com medo de manchar aí a sua reputação?
Sérgio Moro: Eu tenho muito orgulho do trabalho que eu fiz na operação Lava Jato. Não foi só eu, foi muita gente junto, policiais, procuradores, outros magistrados. A gente sempre teve aqui no Brasil corrupção, desvio de dinheiro público… E isso falta depois na escola, na saúde, na própria economia, isso reflete nos empregos das pessoas. Isso afeta o país e traz o nosso país pra trás. Pela primeira vez, de uma maneira assim, muito significativa, nós conseguimos avançar e rompemos com essa impunidade. Pessoas poderosas, grandes empresários, grandes políticos passaram a ser julgados e a ser condenados a cumprir tempo de prisão. Teve gente até que confessou os crimes. Isso nunca acontecia no Brasil antes. Pessoas confessaram porque elas viram que a justiça estava funcionando. Gente que devolveu o dinheiro, teve gente que devolveu cem milhões de dólares. Um gerente da Petrobras devolveu cem milhões de dólares que tinha na Suíça, que tinha recebido em suborno. Empreiteiras, que sempre subornaram agentes públicos historicamente, fizeram acordos, pagaram multas de bilhões de reais. O total recuperado pela operação Lava Jato ultrapassa quatro bilhões de reais e está previsto mais uns doze ou quatorze bilhões de reais em multas, e só falando em Curitiba. As pessoas sabem o que aconteceu. A Petrobras foi saqueada durante o governo do PT. Quase quebrou. E antes disso, durante o governo do PT, teve o caso do Mensalão, que era suborno de parlamentares pra conseguir apoio ao governo do PT. Então, nós tínhamos um mundo de corrupção ali, um sistema de corrupção, e nós conseguimos enfrentar. Enquanto a Lava Jato perdurou, esse sistema foi quebrado.
Depois tem uma reação do sistema político. Isso era previsível. As pessoas querem ficar no status quo da impunidade. Tem muita gente que ganha com isso. Não só o poder político, mas também dinheiro. Eu respeito muito os tribunais, as coisas da Justiça e o Supremo Tribunal Federal. Mas essas decisões que anulam processos, gente até que confessou ter roubado dinheiro público, que daí anula por uma questão formal, faltou um carimbo. “Ah, não era justiça em Curitiba, era a justiça lá em Brasília. Ah, não era Justiça Federal, era Justiça Eleitoral”. Cinco, três, quatro anos depois, esse tipo de decisão eu não posso concordar. Respeito muito, vamos respeitar os tribunais, vamos respeitar as pessoas, os ministros, mas são decisões, na minha opinião, profundamente erradas. Como foi um grande erro judiciário do Supremo Tribunal Federal ter anulado a condenação do ex-presidente Lula. Ele não disse que o presidente é inocente, até porque você tem um escândalo de corrupção do tamanho de um elefante durante o governo dele, mas anulou por questões que eles colocam de que o juiz foi parcial ou que tinha que ter sido outra justiça. Eu nunca fui parcial. Eu sempre tratei o presente com respeito, vocês podem pegar lá até inclusive nas audiências, que foram filmadas. Sempre tratei por “senhor”, sempre tratei da forma mais digna possível porque eu nunca tive nenhuma animosidade pessoal em relação a ele. Eu sempre fui um juiz fazendo o meu trabalho. Agora é lamentável essa reação contra o combate à corrupção, mas eu posso dizer: o nosso projeto vai gerar reconstrução do combate à corrupção. E a gente tem como fazer isso, como já fez a operação Lava Jato. A corrupção não é um destino manifesto do País, a gente pode ser um país honesto, pode ser um país íntegro, como são a maioria pessoas aqui desse Brasil.
Patrícia Calderón: Eu entrevistei o ex-presidente Lula, e perguntei pra ele sobre o cárcere. Ele me disse que se manteve vivo com um único objetivo: sair da cadeia e dizer que ele é inocente e que o senhor o prendeu de forma injusta. O que o senhor faria de diferente do que não foi feito naquela época, da condenação do ex-presidente Lula? O senhor acredita que ocorreram excessos durante a Operação Lava Jato? Eu queria que o senhor explanasse. Ele fala com muita firmeza da inocência, eu queria que o senhor explicasse se, na sua opinião, houve excesso, se o senhor faria diferente…
Sérgio Moro: Encontraram um milhão e quinhentos mil dólares na conta do Cunha, ex-presidente da Câmara, na Suíça, que ele não havia declarado. E esse dinheiro, se você pegar a documentação, veio do contrato da Petrobras. E o que ele fala? Que ele também é inocente e a condenação dele foi anulada pelos tribunais porque disseram “ah não, é Justiça Eleitoral”. Não tinha nada a ver com eleições, mas tudo bem, vamos respeitar os tribunais. Da mesma forma, o presidente Lula não provou que é inocente, não demonstrou nada disso. Os escândalos de corrupção tão lá no governo dele. Ele era o presidente quando a Petrobras foi saqueada. Ele era o presidente quando teve o Mensalão, que esses parlamentares foram comprados pra dar apoio político ao governo dele. Então ele não provou coisa nenhuma. Se o objetivo dele era esse, então ele não conseguiu. Ele foi beneficiado por decisões judiciais, que são bastante formalistas. Então ao invés de você ver o que importa - que é a corrupção, que são as pessoas sendo lesionadas, que é o dinheiro público sendo desviado -, você vai tratar ali de carimbo, de quem tem que decidir ou ali, uma história que não fecha. Eu sempre tratei ele com absoluto respeito e tomei minhas decisões sempre com base na lei e nas provas. Eu proferi a primeira condenação contra ele, lá em 2017. Essa decisão foi mantida pelo Tribunal de em Porto Alegre, ou seja, outros três magistrados decidiram que a minha lesão tava correta. Depois, foi pro STJ, que é um tribunal em Brasília. Cinco magistrados ali disseram que a condenação tava correta. Aí teve um outro caso que uma juíza corajosa lá do Paraná proferiu uma decisão condenando o presidente no outro caso, que era aquele caso do sítio, que ele disse que não era dele, mas ele usava toda hora, e as empreiteiras foram lá fazer reformar o sítio dele. Ninguém pagou nada pras empreiteiras e as empreiteiras lá gastaram reformas milionárias naquele sítio que ele utiliza e ninguém consegue explicar porque que fizeram essas reformas lá, qual que é a justificativa. Ele foi condenado ali, ele foi condenado pelo tribunal de novo nesse processo, e aí fica por isso mesmo, que vem um tribunal lá em cima, anos depois, e vem dizer que: “Ah, quem tinha que ter decidido isso era a Justiça Eleitoral. Ah, eu acho que o juiz foi muito pesado, então vamos anular tudo”. Cadê as explicações do ex-presidente sobre esses fatos? Não tem. Não tem porque ele não fala sobre isso. A única coisa que ele consegue falar é que ele supostamente teria sido injustamente perseguido. Eu, como juiz, ouvi de quase todo acusado que chegava lá, às vezes acusado de crimes muito pesados, como corrupção, fraude, às vezes até crimes mais graves… Normalmente esse pessoal é difícil admitir a sua responsabilidade.
Assim, eu tenho convicção de que eu fiz o certo durante a operação Lava Jato. Não houve excessos. Isso é uma fantasia muitas vezes criada. Quem foi processado na Lava Jato, quem foi condenado, quem foi preso, foi quem pagou suborno ou recebeu suborno. Aí o pessoal às vezes vem com uma ‘historinha’ lá da criminalização da política. Olha, se um político recebe suborno, propina, é crime, não tem o que fazer. Não adianta reclamar. A lei tem que ser aplicada.
Patrícia Calderón: Nessa mesma entrevista, o presidente Lula contestou que o senhor usou na sentença que condenou ele e tirou ele das eleições de 2018, que seria ato de ofício indeterminado, que não consegue especificar um ato do do presidente Lula, uma ordem, uma decisão, um ofício pra beneficiar a OAS nos contratos da denúncia. O que isso quer dizer? Isso de fato existiu? Porque ele sempre toca nesse assunto nas entrevistas.
Sérgio Moro: O presidente tem que explicar por que a Petrobras foi saqueada no governo dele. Se ele puder responder também quem nomeou os diretores que saquearam a Petrobras. Por que ele nomeou aqueles diretores Por que, com todo esse saque da Petrobras, esses diretores ficaram lá dez anos? Paulo Roberto Costa, que tinha lá trinta milhões de dólares em contas na Suíça e que disse que foi lá colocado pra arrecadar dinheiro não só pra ele, mas também pra partidos políticos que apoiavam o ex-presidente Lula. O presidente tem que explicar porque essas pessoas ficavam lá dez anos e ele não fez nada. Ele nunca fala porque ele não tem explicação. Então ele sabe muito bem o que é a sentença, o que que tem na sentença e sabe do que aconteceu lá no passado. Durante o governo dele, literalmente, a Petrobras foi saqueada. E esse é um fato inegável, as pessoas sabem, as pessoas viram isso na TV, viram na imprensa, viram em todo lugar. Então as pessoas sabem diferenciar o que que é fato e o que que é história, o que é história da Carochinha. Eu tenho muita confiança no trabalho que eu fiz lá naquela ocasião. Se agora a gente tem alguns revés, se agora a gente tem algumas dificuldades, são essas dificuldades históricas que a gente sempre teve quando a gente tem processo contra pessoas poderosas. Experimenta entrar com uma ação contra um deputado, experimenta denunciar um deputado, um prefeito, por fazer coisa errada, ou brigar com você. É difícil, é uma luta, porque as pessoas comuns muitas vezes não tem os favores, não tem a mesma facilidade que os poderosos tem lá a polícia, perante a justiça. Então as coisas são diferentes quando são pra pessoas poderosas. Na Lava Jato, o que que a gente fez? A gente estava protegendo os cofres públicos, estava protegendo as pessoas desses desvios de dinheiro. Nós estávamos protegendo a população brasileira contra a sua exploração pelos poderosos. Basicamente, essa é uma boa síntese.
Patrícia Calderón: Eu vou passar um pouquinho pelo atual governo, que o senhor fez parte. Em um novo ataque à candidatura do senhor, o presidente Jair Bolsonaro afirmou que “a Lava Jato escrevia depoimento e chamava o cara pra assinar”. E que o senhor e o Deltan articulavam o “jogo de poder” contra o atual governo. O que que ele quis dizer com essas insinuações na opinião do senhor?
Sérgio Moro: Ele quis dizer que ele e o Lula são muito parecidos. Nenhum deles gosta da Lava Jato e nenhum deles gosta do combate à corrupção ou do Deltan Dallagnol. Até fiquei surpreso com esse ataque do presidente contra o procurador da Lava Jato. Mas enfim, o caminho da mentira, da inverdade em cima da Lava Jato. As pessoas sabem como foi difícil combater a corrupção durante a Operação Lava Jato, porque a gente sofreu de ameaça, de ataque pessoal. Aqui no meu caso, não foi só eu, foi também minha família. Isso teve um curso pessoal bastante significativo. Não tô reclamando, eu estava cumprindo meu dever. Mas tem gente lá muito em volta de mim que até hoje é perseguida, porque o sistema político quer revidar. Então não adianta as pessoas, seja lá o presidente Bolsonaro, seja o presidente Lula. Eles são muito iguais. Não adianta vim lá falar que você pode roubar e nada acontecer. Que quem está errado é o juiz, que quem está errado é o procurador. Que a impunidade é a melhor coisa pro nosso País. Não tem nenhum país que conseguiu se desenvolver, que conseguiu crescer, que conseguiu se tornar um país com uma economia robusta, com todas as pessoas com salários dignos, com educação, com saúde de qualidade… Não tem nenhum país que fundou o seu desenvolvimento em corrupção. Não tem nenhum país que deu certo baseado na impunidade da corrupção, em deixar que as pessoas roubem e que nada aconteça. As pessoas que, na Lava Jato, quem foi processado, foi ali condenado e foi preso foi porque, ou pagou propina ou recebeu propina, e ponto. Os tribunais, pode dizer o que quiserem, mas é isso que aconteceu. Três, quatro anos depois reverem alguma coisa, é lamentável, é uma pena, mas posso dizer com segurança que tudo foi feito direitinho lá atrás, foi feito com correção. E o presidente com essa afirmação, dele é lamentável, né? Ele apenas diz aí o que que ele é. Ele se elegeu elogiando a Lava Jato e agora ele vem com esse discurso igual ao do Lula. No fundo assim PT, Lula, Bolsonaro. São a mesma coisa. Tem muita diferença não.
Patrícia Calderón: O Bolsonaro também chamou o senhor de sem caráter, mentiroso e palhaço. Imagino que os debates vão pegar fogo. Porque o ex-presidente Lula buscando aí posição como candidato do PT, o presidente Jair Bolsonaro querendo a reeleição e o senhor no meio de tudo isso. Isso o assusta, já que o senhor nunca participou de uma corrida presidencial?
Sérgio Moro: Tive processo como juiz federal contra a quadrilha do Fernandinho Beira Mar, eu tive o processo contra líder do cartel de Juárez, que é a maior organização criminosa do México. Quando eu fui ministro da Justiça, a gente isolou as lideranças do PCC, que é a maior organização criminosa do País, em presídios federais. Fizemos isso sem ter qualquer incidente. Então assim, medo não é uma palavra do meu vocabulário. Não vão ser essas pessoas que vão me assustar, não tem nada disso. E eu sei que a verdade também está do meu lado, então não tenho nenhum problema em discutir. O nosso projeto pro País, que eu tô liderando, que tá apresentando meu nome pro ano que vem, pra essas eleições, é um projeto vigoroso, que a gente quer melhorar a vida das pessoas, mas a gente quer fazer isso com diálogo e com princípios e valores. A gente vai ser vigoroso, mas a gente não vai ser agressivo. Então, você não vai me ver ofendendo o presidente Lula ou o presidente Bolsonaro, ou qualquer que seja. Isso eu fui eu sou uma pessoa educada. Eu estudei em colégio freira a maior parte da minha vida escolar, e as freiras me ensinaram várias coisas, mas uma delas foi educação.
Depois eu fui estudar em escola pública e tive professores excelentes também. E eles, embora um ambiente diferente da escola das Irmãs Carmelitas, me ensinaram uma coisa muito clara, que é respeitar todas as pessoas. Então se a gente for entrar nessa história de amigo e inimigo na política, de fomentar o ódio entre as pessoas, a gente perde a capacidade do diálogo. Isso tem feito o País ir pra trás. Esses dois extremos, o ex-presidente e o presidente atual, querem que o brasileiro seja como um time de futebol. Eu gosto de futebol, vejo futebol, tem um grande político cearense que é senador do Podemos, né? O Eduardo Girão. Nada contra o futebol, podemos ser o país do futebol, mas nós não podemos ser o país das torcidas que se odeiam. Então nós temos que avançar, nós temos que conversar, nós vamos recuperar a parte do nosso projeto, vamos recuperar a tranquilidade da ceia de Natal do brasileiro. Não vamos deixar ninguém ficar se ofendendo, vamos discutir política concreta, como a gente melhora a vida das pessoas e não ficar discutindo palavrão.
Patrícia Calderón: Eu já vou trazer a realidade aqui pro Ceará. Quando o senhor aceitou o cargo como ministro do governo Bolsonaro, o senhor abriu mão de vinte e quatro anos de carreira como magistrado. O senhor se arrependeu? Em que momento o senhor sentiu que poderia ter entrado aí numa fria?
Sérgio Moro: Não me arrependi. Eu estava na Lava Jato, nós tínhamos as conquistas contra a corrupção, mas eu sabia que o sistema ia tentar revidar. Aí você tem o presidente eleito e vamos voltar nossos relógios para 2018, e lá o presidente era controvertido e tinha dado uma série de declarações esquisitas como deputado, mas não tinha aparecido nenhum escândalo de corrupção até ele ser eleito. Ele me convida, eu tinha meia desconfiança, mas vou te dizer assim, tinha uma chance de dar certo? Tinha. Se o presidente eleito do seu país te convida e tem uma chance de dar certo, a minha responsabilidade e o meu dever com todo mundo, com os brasileiros, com as brasileiras, era aceitar essa chance, e eu fui com esse propósito. Combatemos o crime organizado, combatemos a violência, diminuiu a criminalidade violenta durante o meu período de ministro da justiça. Em 2019, os assassinatos caíram 19% e nós adotamos uma série de políticas consistentes. Teve também outros fatores, mas não vão ao mérito aí do Ministério da Justiça na minha gestão. Agora, o combate à corrupção não consegue avançar porque o presidente não tinha essa agenda. O presidente sabotou essa agenda do combate à corrupção.
Patrícia Calderón: Mas essa não era a bandeira da corrida eleitoral de 2018?
Sérgio Moro: Mas essa é uma pergunta que tem que ser feita a ele. Eu acho que essa pergunta não é, não é pra mim aqui. O que aconteceu foi que em abril de 2020, eu fui colocado numa situação em que ou eu decidia continuar no governo e cúmplice de coisa errada, ou eu saía do governo e me tornava alvo desses ataques. Porque eles manipulam muito a informação. Eles criam as fantasias deles lá. Mas eu permaneci sempre fiel, quando eu entrei no governo, àquilo em que eu tinha assumido o compromisso com a população brasileira: combate à corrupção, ao crime organizado e redução de criminalidade violenta. Eu não mudei, outros mudaram. Eu tenho princípios, eu tenho valores. Eu tô lá no ministério pelo cargo, podia tá lá até hoje como ministro, como ministro do Moro até hoje. Mas isso é bobagem, é uma ilusão de poder. Se você não tá no governo, se você não tá numa posição de poder pra melhorar a vida das pessoas e agir com princípios e valores, você tá no lugar errado.
Patrícia Calderón: A comissão parlamentar de inquérito da covid joga nas costas do presidente Bolsonaro as mortes de mais de seiscentas mil pessoas, além de um possível caso de corrupção na compra de vacinas superfaturadas. Qual é a sua opinião e se o senhor fosse juiz desse caso, como que o senhor julgaria esses crimes que a CPI impõe ao governo? Qual seria o seu veredito?
Sérgio Moro: A pandemia foi um acontecimento terrível na vida de todo mundo. Todo mundo conhece alguém que faleceu por conta da covid, seja um parente ou seja um amigo ou, no mínimo, conhece um amigo que perdeu um parente. Isso nos entristeceu e ficou também essa sensação de clausura. A gente ficou mais de um ano como se a gente tivesse aprisionado. Então, a sensação de como se a gente tivesse sendo sufocado, no sentido de a gente não via o fim do túnel. Hoje a vacinação avançou, precisa avançar mais ainda, as pessoas precisam se vacinar. Isso é importante pra elas se protegerem contra o coronavírus. Podem surgir novas variantes, então as pessoas têm que se cuidar pra isso. Mas foi uma tragédia humanitária, mais de seiscentas mil vítimas aqui no Brasil e também no mundo inteiro. O que eu acho que a gente tem que se preocupar hoje é olhar o futuro. Então tem muita coisa que veio da pandemia de ruim e de efeito colateral. Isso abalou a nossa economia, e o governo também faz uma política econômica ruim. Mas, por exemplo, as escolas brasileiras ficaram fechadas a maior parte do tempo. Isso tem um retardo no aprendizado dos alunos que é péssimo. Nós precisamos ter um plano, precisamos olhar a educação, não só pra aprimorar, mas pra gente também recuperar esse tempo perdido. As pessoas, em geral, querem esquecer esse governo. Infelizmente ele ainda dura um bom tempo, mas [as pessoas] querem olhar pro futuro. Acho que a nossa responsabilidade, das pessoas que estão se colocando como alternativas pra esse debate no ano que vem, é apresentar propostas e olhar o futuro. Como você faz com que a escola do seu filho, seja ela privada ou pública, fique melhor. Como você faz pra recuperar o tempo perdido que as crianças e adolescentes não puderam estar presencialmente na escola? Essas são as questões relevantes.
Patrícia Calderón: O partido do senhor, o Podemos, tem integrantes sendo investigados por corrupção, compra de votos, desvios de verbas, e isso parece um pouco contraditório aos pilares do senhor. Eu discuti esse tema com a própria presidente do partido, a Renata Abreu, e ela também é alvo de inquérito. O senhor já sabia de tudo isso? Como o senhor recebeu todas essas informações do partido?
Sérgio Moro: O quadro do Podemos é um quadro extremamente qualificado. A gente tem o Grupo Muda Senado, que sempre teve uma postura extremamente ética lá no Senado, defendendo, por exemplo, o fim do foro privilegiado, que blinda os políticos contra processos. Defendendo a execução em segunda instância, que faz com aqueles processos, principalmente por corrupção, tenham um fim em um período razoável. Então é um quadro muito qualificado, muita gente boa. A gente mencionou aqui o próprio Eduardo Girão, o Álvaro Dias, Oriovisto Guimarães, os senadores Shiverson do Rio Grande do Norte. Não vou nomear todos aqui, porque ficaria longo aqui pra pra entrevista. Então é um dos partidos com os melhores quadros no País. Nós estamos construindo lá dentro do partido, um programa de compliance, de conformidade, para evitar qualquer problema nos quadros partidários. Essa referência que você fez à Renata, o que me consta, não tem nenhum inquérito não. Saiu alguma notícia dizendo que tinha inquérito, mas não tinha nada disso. Tinha uma apuração em andamento no Tribunal Eleitoral sobre a eventual utilização de compra em nome de pessoa lá entreposta e foi arquivada. Não foi arquivada porque alguém disse que foi outra justiça ou porque o juiz estava perseguindo ou porque qualquer outra coisa. Foi arquivada porque não encontraram nada, não encontraram nenhum fato relevante. Então o Podemos tem muita gente qualificada. Mas vários partidos têm muita gente com problemas. Eu posso te assegurar que o Podemos é um dos partidos que tem os melhores quadros na política brasileira. Tanto que a gente consegue sair à rua, consegue tirar foto com Alvaro Dias, com a Renata, Senador Girão… Não quero fazer um comparativo aqui, mas diz aí que o José Dirceu, condenado no Mensalão e na Lava Jato, tá trabalhando na campanha do Lula. E cadê ele do lado do Lula lá nas fotos?
O presidente Bolsonaro entrou no partido do Valdemar Costa Neto, que foi condenado por corrupção no Mensalão. Eu não tenho esse problema, eu posso mostrar as pessoas que andam ao meu redor, não preciso ter vergonha de quem tá ao meu lado. Porque a gente tem integridade, a gente tem honestidade e a gente vai trabalhar numa plataforma para esse projeto pro País, que é fundado em princípios de valores. A gente não tem nada a esconder não.
Patrícia Calderón: Além do tema fome, economia, corrupção, temos pautas importantes, como a Amazônia. O que que o senhor entende com tudo que tem acontecido com as nossas florestas e sobre a administração aí desastrosa do ex-ministro do meio ambiente Ricardo Salles?
Sérgio Moro: Olha, a Floresta Amazônica é um tesouro pro Brasil. Ela não é um tesouro no sentido mineral, exploração, destruição, mas é a maior floresta do mundo. Num mundo hoje muito preocupado com a mudança climática, com a preservação do meio ambiente, para guardar esse meio ambiente pras futuras gerações ou desenvolvimento sustentável como papel central, a gente tem feito tudo errado. A gente tem que usar a Amazônia a nosso favor, não como o ministro Salles colocava. Nada disso. O que a gente tem que fazer é construir projetos de desenvolvimento sustentável pra população da região e também coibir a destruição ilegal da Amazônia, da floresta, o desmatamento ou as queimadas ilegais. Isso é possível fazer. Primeiro, muda o discurso. Vamos atualizar o discurso dos nossos políticos pro século XXI. No século XXI, nós precisamos falar de energia renovável, de economia de baixo carbono. Precisamos falar de Hidrogênio Verde, de biocombustível, de energias renováveis, ou seja, mundo digital, economia moderna, biodiversidade, isso tudo tem que entrar na nossa agenda do século XXI. Estamos discutindo questões lá do passado, a Amazônia é um tesouro, que pertence aos brasileiros, mas que nós podemos utilizar em nosso favor como liderança do mundo na preservação do meio ambiente, de fomento de desenvolvimento sustentável. A gente pode atrair investimentos pro Brasil se a gente conseguir defender a Amazônia dessas agressões e promover o desenvolvimento sustentável. Nós temos que ter uma estratégia baseada em uma visão moderna das coisas, e numa visão moderna das coisas o desenvolvimento sustentável é fundamental.
Patrícia Calderón: O senhor falou de energias renováveis e aqui no Ceará a gente tem vários parques eólicos, porque aqui é chamada a Terra do Vento. Além dessas propostas que o senhor já comentou durante toda a entrevista, o senhor tem algo específico aqui pro nosso Estado?
Sérgio Moro: O Ceará tem esses paraísos, né? Eu tive uma vez lá em Jericoacoara, um paraíso pro mar. Enfim, essas tecnologias de energias novas tão em constante mutação. Tem-se utilizado muito a matriz elétrica em países como por exemplo Estados Unidos e lá na Europa. O carro elétrico é uma cada vez mais constante dentro dessa realidade. Existem porém algumas questões relacionadas a baterias e a mesma escassez da rede de energia elétrica que a gente já tem visto no Brasil há alguns tempos podem dificultar esse modelo, mas tem muita discussão aqui no Brasil em cima, não só da energia eólica, mas também da energia solar. Foi recentemente aprovada uma lei, o marco regulatório da utilização da energia solar no Brasil. Isso foi um ponto positivo, fora da curva no atual cenário. Tem o biocombustível, que é algo que pode conversar bastante, a discussão que existe hoje muito em torno do hidrogênio e da formulação de combustível baseado em hidrogênio, utilizando energia verde. Ou seja, tem um mundo novo adiante e a gente não pode perder esse bonde da modernidade.
Patrícia Calderón: O senhor está fazendo fono, né?
Sérgio Moro: Olha, eu tenho treinado durante a minha vida inteira pra tudo tudo que eu me dispus. Então eu estudei muito pra ser juiz. Antes tinha estudado muito pra entrar na faculdade. Como ministro, me preparei muito, chamei uma grande equipe, e agora esse projeto não é diferente. Eu não tenho nenhum problema em chamar especialistas e conversar com as pessoas e aprender para agir com humildade, mas também com crescente confiança. A gente tem que avançar. Eu sempre acreditei que cada um de nós pode se tornar uma versão melhor de si mesmo. A gente pode avançar como um indivíduo e que a gente pode avançar como País. Então, tudo que for necessário pra gente avançar, a gente não pode ter nenhuma espécie de preconceito.
Patrícia Calderón: E o senhor tem gostado desse projeto?
Sérgio Moro: É importante fazer um projeto pro País e pras pessoas, mas de certa maneira também é um projeto de crescimento pessoal. Conheci gente interessante, conversar com as pessoas, debater os seus problemas, tratar com esses especialistas. Você vai aprendendo, vai se aprimorando. Essa jornada vai ser difícil, por isso você tem que tornar essa jornada também interessante.
Patrícia Calderón: O senhor foi padrinho de casamento da deputada Carla Zambelli, que é casada com um cearense. A minha curiosidade é: o senhor realmente é próximo a ela?
Sérgio Moro: Esses assuntos são pessoais. Acho que a gente não tem que trazer essas questões pra serem discutidas agora. Tenho respeito muito ali pelo marido dela, por ela também, por qualquer pessoa. Houve depois uma decisão dela, naquele conflito com o presidente, então a gente não tem se falado. Mas vamos respeitar todo mundo. O coronel ajudou muito na pacificação da polícia. Foi um outro momento difícil aí no Ceará. O governo estava com dificuldades para lidar com os policiais. Os policiais tinham paralisado e estavam resistindo a voltar ao trabalho. Pra não deixar a população desprotegida, a gente enviou a Força Nacional de segurança pública. Houve a GLO, as forças armadas protegendo a população. Mandou equipes que tinha no país inteiro da Polícia Federal, Polícia Rodoviária Federal, pelo Ceará pra saturação das vias e pra proteger melhor as polícias. Então a gente deu condições, durante aquele período da greve, pra que houvesse um maior controle. Ainda ficou descontrolado porque eles não conseguem substituir toda a polícia. Mas evitou o mal maior, que era uma contaminação inteira do Estado pelo crime. Fazendo isso, a gente deu condições para terminar a greve. E aí o coronel que trabalhava lá no Ministério da Justiça veio aqui, que ele tinha bom relacionamento com os policiais, e conseguiu convencer os policiais a voltarem a trabalhar. A greve era ilegal. Mas eu acho um erro tratar os policiais que estavam paralisados como bandidos, porque aí você mata o diálogo. Isso é um pouco reflexo dessa visão polarizada da sociedade. Como é que você vai convencer os policiais que paralisaram o seu trabalho, insatisfeito com os seus salários, como você vai convencer eles a interromperem a greve? Então o que que a gente fez? Primeiro proteger as pessoas. Mandamos aqui toda a força do Ministério da Justiça para proteger as pessoas. E depois mandamos alguém aqui pro Estado que sabia dialogar com os policiais. Ele não veio para incentivar a greve. Ele veio pra acabar com a greve. E foi o que ele fez. Todo mundo sabe disso. Que a participação do Ministério da Justiça foi essencial pra que a greve fosse finalizada. Não porque nós incentivamos, pelo contrário. Porque nós soubemos tratar os policiais de forma digna e mostrar a eles: “vocês, infelizmente, apesar de suas reivindicações, estão errados, porque a população está sofrendo”. E eles acolheram os argumentos e eles voltaram a trabalhar. Você não consegue resolver isso chegando chutando a porta. Vou chamar o policial de criminoso, isso não. Não foi isso que aconteceu. Então, quem acompanhou esses fatos e a história, sabe que eu, no Ministério e o pessoal que trabalhou comigo, sempre teve uma posição ponderada. Você não pode chegar simplesmente ofendendo as pessoas se você quer convencer as pessoas a interromper a greve. E foi isso que foi feito, e a greve parou. As pessoas conseguiram proteção do Ministério da Justiça, o apoio que foi possível dar na época. Mas pelo menos minimizar a gravidade da greve.